Πώς βλέπουμε την Τουρκία στην Ελλάδα;

Πώς βλέπουμε την Τουρκία στην Ελλάδα;
Source Date: 25/03/2019
Source Url: https://www.huffingtonpost.gr/entry/e-toerkia-semera_gr_5c94db0ce4b01ebeef0e2e4d

συνέντευξη του Δημοσθένους Γκαβέα από τον Ηρακλή Μήλλα με αφορμή το βιβλίο που επιμελήθηκε με τα άρθρα 14 Τούρκων πολιτικών επιστημόνων, ιστορικών, κοινωνιολόγων...

Η ευκαιρία να μάθουμε για την Τουρκία σήμερα, εκτός των ΜΜΕ και των σκόρπιων άρθρων που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο, μας δίνεται από την πένα 14 τούρκων συγγραφέων οι οποίοι καταθέτουν την πραγματικότητά τους στο βιβλίο που επιμελήθηκε, ο γεννημένος στην Τουρκία, πολιτικός επιστήμονας, κ. Ηρακλής Μήλλας, με τον τίτλο «Η Νέα Τουρκία εκ των Έσω» από τις Εκδόσεις Ι. Σιδέρης.

Στο βιβλίο υποστηρίζετε ότι δεν γνωρίζουμε την Τουρκία και ότι στις εκτιμήσεις μας κυριαρχούν τα στερεότυπα.

Χειρότερο από ότι δεν γνωρίζουμε την Τουρκία είναι ότι δεν ξέρουμε ότι δεν την γνωρίζουμε. Αυτό μας εμποδίζει να ψάξουμε, να ακούσουμε και τελικά να μάθουμε. Η αυτοπεποίθησή μας για τη γνώση μας είναι τέτοια που όταν ακούμε κάτι που δεν το ξέρουμε, κάτι διαφορετικό συνήθως σπεύδουμε να το αποκλείσουμε.

Υπάρχει μια επισήμανση από έναν από τους τούρκους συγγραφείς όπου τονίζεται το εξής: “Η Τουρκία ζει σαν ένα σώμα κοινοτήτων που όμως δεν εφάπτονται”. 

Ρωτούσα τους φοιτητές μου στην Ελλάδα και τους έλεγα «τι είσαστε» και όλα τους μου απαντούσαν «Έλληνες». Στην Τουρκία δεν είναι τόσο απλό αυτό. Όταν ρωτήσεις πως αυτοπροσδιορίζεσαι το 1/3 λέει Τούρκος, το 1/3 μουσουλμάνος και το υπόλοιπο δηλώνει Τούρκος πολίτης. Υπάρχει λοιπόν μια κατακερματισμένη πολιτεία. Υπάρχουν οι Ισλαμιστές και αυτοί του Λαϊκού Κόμματος. Τους διακρίνεις από τα 100 μέτρα. Από τη γλώσσα τούς καταλαβαίνεις. Οι λέξεις που χρησιμοποιούν είναι παλιές ή καινούργιες ανάλογα που ανήκει ο καθένας, κάτι σαν καθαρεύουσα ή δημοτική. Τους καταλαβαίνεις από το ντύσιμό τους και από τη συνοικία που μένουν.

Πώς κατά τη γνώμη σας καταλαβαίνουν οι Έλληνες την Τουρκία σήμερα; 

Είναι καλό να ξέρουμε ότι έχουμε πεποιθήσεις παλιών εποχών. Η Τουρκία έχει αλλάξει και έχει αστικοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό. Επίσης ποτέ δεν υπήρξαν τα πολιτικά ρεύματα που έχουν υπάρξει στη Δύση, όπως ο αριστερός, ο δεξιός ο κεντρώος. Υπάρχει ένα αριστερό κόμμα που μπορεί να μοιάζει στον ΣΥΡΙΖΑ αλλά έχει ένα 0,008% των ψήφων, δηλαδή δεν υπάρχει. Υπάρχει Κομμουνιστικό Κόμμα, αλλά δεν έχει ένα 6-7%, δεν είναι ούτε μισό τοις εκατό. ΠΑΣΟΚ, δηλαδή κεντροαριστερό κόμμα, δεν υπάρχει. Το Λαϊκό Κόμμα είναι ένα κρατικό, κεμαλικό, αντιδυτικό, αντιιμπεριαλιστικό, αλλά βασικά ένα εθνικιστικό, βαθιά εθνικιστικό κόμμα, γι′ αυτό δεν μπορεί να συνεργαστεί με τους Κούρδους. Δεν έχουμε τέτοια κόμματα στην Ελλάδα. 

Και να πω και το άλλο το πιο σημαντικό. Εμείς στην Ελλάδα είχαμε ένα λαό που είχε μια σχετικά εθνική ταυτότητα, αλλά δεν είχε κράτος. Έκανε μια επανάσταση για να αποκτήσει κράτος, το οποίο ακόμη δεν το έχει απόλυτα, αφού δεν λειτουργεί όπως θα έπρεπε. Στην Τουρκία συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Υπήρχε ένα κράτος που λειτουργούσε κανονικά αλλά δεν υπήρχε έθνος. Αυτό το κράτος το πήρε ο Μουσταφά Κεμάλ και προσπάθησε και ακόμη προσπαθούν να φτιάξουν έθνος. Δηλαδή είμαστε δύο τελείως διαφορετικές κοινωνίες. Έθνος χωρίς κράτος και κράτος χωρίς έθνος και βλέπουμε τα αποτελέσματα. Εκεί όταν το κράτος αποφασίσει κάτι είναι νόμος, τελείωσε, λειτουργεί γίνεται δεκτό. Σε εμάς μετά την νομοθέτηση πρέπει να πείσεις και τον λαό! Μου φαίνεται αστείο: Διαβάζω κάποτε «Απαγορεύεται Αυστηρώς…» Το «Αυστηρώς» το προσθέτουμε επειδή η απαγόρευση είναι προαιρετική! 

Τι χωρίζει τους δύο λαούς; 

Οι λαοί μπορεί να μην έχουν να χωρίσουν τίποτα, τα έθνη όμως έχουν. Όταν δηλώνεις Έλληνας με μια ταυτότητα και μια ιστορία και ο άλλος, ο Τούρκος κάνει το ίδιο με μια διαφορετική ανάγνωση της ίδιας ιστορίας, υπάρχει πρόβλημα.

Στην ουσία μπορεί να μην έχουμε να χωρίσουμε τίποτα, αλλά στην πράξη έχουμε. Έχουμε προβλήματα και καλό είναι να καταλάβουμε ότι τα ζούμε μέσα από στερεότυπα. Δηλαδή δεν είμαστε ανεξάρτητοι και αμερόληπτοι παρατηρητές των πραγμάτων, είμαστε άνθρωποι με βαθιές πεποιθήσεις. Εάν το καταλάβουμε αυτό, ότι δηλαδή δεν είμαστε αντικειμενικοί, κάτι μπορεί να αρχίσει να αλλάζει. Το μεγάλο βήμα είναι να καταλάβουμε ότι ενδέχεται να κάνουμε και λάθη. 

Μα υπάρχουν σοβαρές προκλήσεις. 

Όταν κάτι επαναλαμβάνεται επί 20 χρόνια, τότε δεν είναι «μια ακόμη» πρόκληση, είναι η μια πρόκληση που συνεχίζει 20 χρόνια. Αυτό που διαπιστώνω από την μέχρι σήμερα διαχρονική στάση της Τουρκίας σε σχέση με εμάς, είναι οι διαχρονικές σταθερές πεποιθήσεις τους για εμάς. Είτε είναι ισλαμιστές, είτε κεμαλιστές. 

Ένας από τους συγγραφείς σχολιάζει την πληθώρα των αναφορών που κάνουμε εμείς στα ΜΜΕ για την Τουρκία και ισχυρίζεται πως δεν ισχύει κάτι αντίστοιχο στην γειτονική χώρα. 

Εμείς μπορεί να λέμε 100 και αυτοί 10. Όμως αυτό που λένε είναι ακριβώς αυτό που λέμε και εμείς . Στα σχολικά βιβλία έχουμε ένα ολόκληρο βιβλίο για την τουρκοκρατία. Αυτοί δεν έχουν, έχουν δύο τρεις μάχες στο Βυζάντιο, Βαλκανικοί Πόλεμοι και το τουρκικό εθνικοαπελευθερωτικό κίνημα που δεν είναι κατά των Ελλήνων μόνο, αλλά και κατά της Δύσης. Δεν θέλουν να πουν ότι πολεμούσαν μόνο τον Έλληνα. Αλλά η εικόνα του Έλληνα, το ποιόν του Έλληνα, ο ρόλος του Έλληνα είναι ο ίδιος με την δική μας εικόνα που έχουμε για τον Τούρκο.

Τον εχθρό; 

Ναι, ο εχθρός με όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά. Ο εχθρός που έχει τον ξένο να τον υποστηρίζει. Ο εχθρός με όλες τις κακές προθέσεις που έχει για το μέλλον, γιατί δεν είναι μόνο το παρελθόν. Άρα η ποσότητα είναι διαφορετική, αλλά η ποιότητα είναι η ίδια. 

Με γνώμονα την πολιτική κατάσταση στην Τουρκία σήμερα, εκτιμάτε ότι τα πράγματα είναι πιο επικίνδυνα για εμάς σήμερα; 

Σε σχέση με…; 

Ας πούμε με 10 χρόνια πριν. 

Όχι, γιατί πιστεύω ότι υπάρχει μια δύναμη που λέγετε Ευρωπαϊκή Ένωση. Επίσης οι στρατιωτικοί στην Τουρκία δεν θέλουν πόλεμο γιατί κάθε πόλεμος εμπεριέχει ρίσκα. Χώρια που η απειλή είναι πιο αποτελεσματική από το να χτυπήσεις. Αν η Τουρκία πολεμήσει και κερδίσει τότε τελειώνει η απειλή. Εκτός και εάν κάνουμε εμείς καμία ασυναρτησία. Εάν δεν τους υποχρεώσουμε - ή δεν γίνει κάποιο «ατύχημα»- δεν νομίζω να κάνουν κάποια τρέλα. 

Όλοι αυτοί οι συγγραφείς, που έχουν φύγει από την Τουρκία, λένε για τον Ερντογάν ότι φασίζει, ότι άλλα έλεγε και άλλα κάνει, τον χαρακτηρίζουν αφερέγγυο... 

Εάν ο Ταγίπ Ερντογάν αποφασίσει κάτι, δεν θα συναντήσει αντίδραση από την κοινωνία. Εάν π.χ., συμφωνήσει για την Κύπρο ή το Αιγαίο δεν θα έχει εσωτερικό πρόβλημα. Εμείς έχουμε το πρόβλημα. Όποια κυβέρνηση πάει να κάνει μια συμφωνία αντιμετωπίζει προβλήματα. Μπορεί να κατέβουν χιλιάδες στους δρόμους έπειτα από τόσα χρόνια κατήχησης.  

Τι μπορεί να γίνει για τα προβλήματα μας; Νομίζω μόνο διαιτησία. Όσον αφορά το Κυπριακό, δεν είδαμε στην Ελλάδα ότι ο Ερντογάν παρέκαμψε τον Ντεκτάς. Ο Ντεκτάς στην Τουρκία ήταν εθνικός ήρωας, ειδικά μέσα στον στρατό. Και τον παρέκαμψε για να πει το “ναι” στο σχέδιο Ανάν και εμείς δεν το εκτιμήσαμε. Η Τουρκία μπορεί να τα κάνει πράγματα που εμείς δεν μπορούμε, γιατί εμείς είμαστε δημοκρατική χώρα, ενώ η Τουρκία δεν είναι. 

Απόσπασμα από το άρθρο του Ιλάι Ρομαιν Ορς στο βιβλίο με τον τίτλο «Η Νέα Τουρκία εκ των Έσω» από τις Εκδόσεις Ι. Σιδέρης.

"Σήμερα, οι οικογένειες Τούρκων που ζουν στην Ελλάδα, και πρώτα-πρώτα στην Αθήνα, φτάνουν τις χιλιάδες. Αυτή η ομάδα ανθρώπων ωστόσο δεν μπορεί να εργαστεί επειδή δεν τους το επιτρέπει η Χρυσή Βίζα. Το πιο σύνηθες είναι ο πατέρας της οικογένειας να πηγαίνει κάθε εβδομάδα αεροπορικώς στην Κωνσταντινούπολη για να μπορεί να συνεχίσει εκεί την επαγγελματική ζωή του. Η γραμμή Κωνσταντινούπολη-Αθήνα εξυπηρετείται από τρεις διαφορετικές αεροπορικές εταιρίες που πραγματοποιούν κάθε μέρα 7-8 πτήσεις από και προς την κάθε κατεύθυνση, ενώ και οι πτήσεις από και προς Σμύρνη και Θεσσαλονίκη, αν και λιγότερες, συνεχίζουν τη λειτουργία τους σε όλη τη διάρκεια του χρόνου και είναι πάντα πλήρεις.

Οι εν λόγω οικογένειες, εφόσον δεν εργάζονται στην Ελλάδα, μπορούν να διατηρούν ένα υψηλό επίπεδο διαβίωσης χωρίς να επηρεάζονται από την κρίση. Σπουδάζουν τα παιδιά τους σε ιδιωτικά διεθνή σχολεία και ως επί το πλείστον μένουν σε προάστια της περιφέρειας, όπως η Βούλα, η Γλυφάδα, η Εκάλη. Κοινωνικοποιούνται μεταξύ τους ή και με άλλες οικογένειες από χώρες του κόσμου. Στην καθημερινότητά τους μιλούν Τουρκικά και Αγγλικά και ενδιαφέρονται να μάθουν Ελληνικά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις. Σε μεγάλο βαθμό, αυτός είναι ο λόγος που ζουν σχετικά αποστασιοποιημένοι από την πολιτική, οικονομική και πολιτισμική πραγματικότητα της ελληνικής κοινωνίας. Μπορεί ενδεχομένως να έχουν κάποια σύνδεση με Έλληνες της Ελλάδας, ακόμη και με Ρωμιούς πολίτες που έχουν έρθει από την Τουρκία, ωστόσο δεν μπορεί να ειπωθεί ότι αυτές οι δύο ομάδες είναι απόλυτα ενσωματωμένες. Η αγάπη και το ενδιαφέρον τους για την Ελλάδα περιορίζεται στο αφήγημα της νοσταλγίας για τα παλιά, που είναι τόσο πολύ της μόδας τα τελευταία χρόνια στην Τουρκία, όπως και στο αφήγημα του «πόσο μοιάζουμε στ’ αλήθεια».

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι, έστω και αν είναι κάτι θετικό, δεν παύει να παραμένει σε επιφανειακό επίπεδο. Σε τελική ανάλυση, θα λέγαμε ότι αυτή η χρυσή περίοδος στις τουρκο-ελληνικές σχέσεις είναι στην πραγματικότητα μια «επιχρυσωμένη» περίοδος, διότι τα θεμέλιά της βρίθουν από μαύρες κρίσεις, τόσο ώστε να μην μπορούμε καθόλου να προβλέψουμε προς τα πού θα κλίνει η κατάσταση όταν κάποια μέρα αλλάξει και πάλι η κατεύθυνση της βελόνας. Όπως και να είναι, και παρ’ όλο που δεν έχει συντελεστεί μια δομική αλλαγή, δεν θα ευσταθούσε καθόλου τώρα πια, αν λέγαμε ότι οι Τούρκοι δεν γνωρίζουν τους Έλληνες και οι Έλληνες τους Τούρκους, και ότι δεν επικοινωνούν παρά μόνο μέσω των προκαταλήψεων· κάτι που ίσχυε μέχρι πολύ πρόσφατα.

χρησιμοποιείστε τον παραπάνω σύνδεσμο για να διαβάσετε ολόκληρη τη συνέντευξη

Από τον ίδιο συντάκτη