Σκληρός και κλαψιάρης: το αφήγημα της "Νέας Τουρκίας"

Σκληρός και κλαψιάρης: το αφήγημα της "Νέας Τουρκίας"
Source Date: 14/05/2018
Source Url: https://medyascope.tv/2018/05/14/bickin-ve-aglak-yeni-turkiyenin-hikayesi-can-kozanoglu-ve-mirgun-cabas-ile-soylesi/

συνέντευξη των Can Kozanoğlu και Mirgün Cabas από τον Ruşen Çakır: σήμερα θα μιλήσουμε σχετικά με ένα βιβλίο, το "Σκληρός και Κλαψιάρης: το αφήγημα της Νέας Τουρκίας"

Το βιβλίο "Σκληρός και Κλαψιάρης: το αφήγημα της Νέας Τουρκίας" είναι του Can Kozanoğlu αλλά είναι το πρώτο βιβλίο του που δεν έγραψε ο ίδιος. Τον έκανε να μιλήσει ο Mirgün  κι έτσι βγήκε αυτό το βιβλίο. Μέσα του υπάρχει ένα βιογραφικό του Can, αλλά ειδικά το τέλειωμα του βιβλίου είναι εκτός αυτών που επιμελήθηκε ο ίδιος. Αυτά θα κουβεντιάσουμε, αλλά πρώτα ας μας πει ο Can, πώς προέκυψε ένα τέτοιo βιβλίο; Γιατί δεν το έγραψες, μόνο έκανες συνέντευξη με τον Mirgün ;

Can Kozanoğlu: Δεν μπορούσα να το γράψω. Το είχα υποσχεθεί στον εκδοτικό οίκο, ήθελα να το κάνω αλλά εδώ και πολλά χρόνια δεν μπορώ να γράψω. Έγραψα τέσsερα βιβλία στη δεκαετία του 1990, που ακολουθούν το ένα το άλλο: το "Εποχή της Βερνικωμένης Εικόνας", το "Ο Πυρετός της Εποχής του Ποπ", το "Διαδικτυακή Κοινότητα της Πανσελήνου", και το "Σημειώσεις της Νέας Πόλης". Το "Σκληρός και Κλαψιάρης" ήταν ένα βιβλίο για να τα ξαναδούμε όλα αυτά και για να κουβεντιάσουμετο σήμερα αλλά όπως είδες μιλάμε για πράγματα που ίσα ίσα χώρεσαν σε 50 σελίδες. Το θέμα είναι ευρύ. Πραγματικά δεν μπόρεσα να το μαζέψω, μεγαλώσαμε κιόλας, και δεν απέδειχθη πραγματικά τόσο εύκολο όσο υπολόγιζα.  

Κι έτσι βρήκες έναν νέο δημοσιογράφο...

Mirgün Cabas: εγώ είμαι αυτός, ναι; [...]

Mirgün, θα σε ρωτήσω το εξής: περάσαμε μαζί πολύ καιρό από αυτά τα τελευταία 16 χρόνια, ας πούμε του ΑΚΡ τα χρόνια, δουλέψαμε μαζί, ανταλλάξαμε πληροφορίες, ειδήσεις, ζήσατε μαζί πολλές εκδόσεις, εκπομπές. Ας πουμε ότι ήταν μια ευκολία να κάνετε έτσι το βιβλίο, δεν είχε όμως και  μια δυσκολία αυτό το εγχείρημα; 

Mirgün Cabas: Για να είμαι ειλικρινής δεν ήταν πολύ δύσκολο. Εγώ πέρασα ξανά μια ματιά τα 4 βιβλία πάνω στα οποία έπρεπε να συζητήσουμε κι ο Can με βοήθησε σ'αυτό. Έχουμε λοιπόν τα μεγάλα θέματα:  από που ήρθε το ΑΚΡ; τί είδους ηγέτης είναι ο Recep Tayyip Erdoğan; πώς έγινε το πραξικόπημα της 15ης Ιούλη; η αστικοποίηση της Τουρκίας, το κουρδικό όλα τα ζητήματα που μπορούν να μας έρθουν στο μυαλό είναι προφανή. Έπρεπε να μιλήσουμε για αυτά παίρνοντάς τα στις διαφορετικές τους διαστάσεις.  Ρωτούσα εγώ, απαντούσε ο Can. Αλλά το ζήτημα ή το βιβλίο δεν αποτελείται μόνο απ'αυτή τη συζήτηση. Διότι ο Can μπορεί να μιλήσει για πολλά διαφορετικά θέματα. Και για αυτό το λόγο υπάρχουν πιο διασκεδαστικά θέματα στο βιβλίο, π.χ. η δημοσιογραφία στα 1980s, τα περιοδικά, πως άλλαξε η διασκέδαση φαγητό-ποτό, η αστικοποίηση, η μουσική... [...]

Εδώ λοιπόν έχουμε το πιο σημαντικό σημείο κατ'εμέ, κι ήδη υπάρχει κάτι τέτοιο στα πρώτα βιβλία του Can. Κατ'εμέ είναι σημαντικές οι παραπομπές στην ποπ κουλτούρα - ειδικά όταν μιλάμε περί Ερντογάν και ΑΚΡ - δηλαδή για την πολιτική αλλαγή που ήρθε μαζί με την κοινωνική και την ποπ κουλτούρα στην Τουρκία. Μας το εξηγείς λίγο αυτό: δηλάδή τί ακριβώς λες; Διότι δεν μιλάς πολύ καθαρά σε όλα τα σημεία στα οποία αναφέρεσαι. Ανοίγεις ένα σωρό, ας πω, ορίζοντες, δίνεις πόσα παραδείγματα, αλλά προτάσεις απόλυτες του στυλ "ο Ερντογάν ήρθε μέσω της κουλτούρας ποπ" δεν κάνεις. Στον τίτλο του βιβλίου όμως δεν εννοείται ο Ερντογάν με αυτό το "Σκληρός"; Είναι μια προσωπικότητα... όπως και να το κάνουμε. Πώς βλέπεις το ΑΚΡ και την περιπέτεια της ποπ κουλτούρας στην Τουρκία;

Can Kozanoğlu: Εντάξει, απόλυτες προτάσεις δεν υπάρχουν κι υπάρχει σχετικά η εξήγηση εντός βιβλίου. Διότι πολύ απλά δεν υπάρχει θέση στην αντίληψη μου για την  κοινωνιολογική ανάλυση ένα "έτσι έχουν τα πραγματα, αυτό είναι!", δηλ., αυτό που βλέπετε στην κλασική συζήτηση στην τηλεόραση, στο άρθρο γνώμης στην εφημερίδα που χτυπούν το χέρι "ντανγκ!" στο τραπέζι και τελείωσε. Η αντίληψή μου είναι η εξής: "αυτός είναι ο πιο σημαντικός παράγων, αλλά μπορεί να είναι κι αυτός κι εκείνος σημαντικοί". Ξέρω ότι αυτό δεν προσφέρεται και πολύ για την αντίληψη, για το πως προσλαμβάνει τα πράγματα ο άνθρωπος των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Θα μπορούσαμε να κάνουμε πιο δημοφιλές το βιβλίο με αφορισμούς και με απόλυτες κρίσεις σε 200 σελίδες. Αλλά δεν μας καθόταν καλά. Εσύ ρώτησες και καλά έκανες, ξέρω ότι κι άλλοι θα το λεν, αλλά εδώ είπα ό,τι έιχα να πω. Γιατί να έχει το βιβλίο τόσα "ίσως"; τόσο πολλά "μάλλον"; τόσο πολλά "αλλά";...

[από τα αριστερά προς τα δεξιά, ο Μιργκιούν, ο Τζαν κι Ρουσεν]

Τα οποία "αλλά" είναι απαγορευμένα στα κοινωνικά δίκτυα 

Can Kozanoğlu: η εκστρατεία που γίνεται κατά του "αλλά" είναι κατ'εμέ κάτι όχι και τόσο ευφυές, δεν αντανακλά την ευφυία κάποιου. Δε λέω ότι εγώ είμαι ευφυής αλλά ... το να ακούς το "πόσο άσχημη λέξη είναι το αλλά" κτλ... ε, δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι σκέφτονται και πολύ σε βάθος τα πράγματα. Κι ο λόγος είναι αυτός που είπα παραπάνω. Εάν τώρα έρθουμε στο βασικό ερώτημα μέσω τον προηγούμενων βιβλίων, η απάντηση βρίσκεται στο βιβλίο "Πυρετός της Εποχής του Ποπ". Όπως το περιέγραψα εκεί, έχουμε κατάτμηση ταυτοτήτων, πιο σωστά, μάλλον, ανθρώπους που πατάν σε πολύ κομματιασμένες ταυτότητες και μίμηση του ενός από τον άλλον. Το είδαμε στη δεκαετία του 1990: υπήρχε μια σοβαρή πόλωση, σαν τη σημερινή. Υπήρχε πάλι η διελκυνστίδα μεταξύ κοσμικών-ισλαμιστών, εθνικιστών και μη-εθνικιστών, το κουρδικό ζήτημα. Και σε πολλά θέματα υπήρχε το ζήτημα των Αλεβήδων. Πολωνόμαστε αλλά από μια άποψη μοιάζουμε ολοένα και περισσότερο μεταξύ μας. Διότι η γενική κουλτούρα ποπ, τα πρότυπα συμπεριφοράς που υπαγορεύει η μαζική κουλτούρα, τα πρότυπα κατανάλωσης μοιάζουν πολύ μεταξύ τους. Παλιότερα, όποιος θεωρούσε τον εαυτό του ισλαμιστή, δεν άκουγε την τάδε μουσική, δεν ντύνονταν έτσι, κ.ο.κ., ένας που είχε Αλεβή ταυτότητα δεν μιλούσε έτσι, ένας που έλεγε είμαι σοσιαλιστής, δεν έβαζε τέτοιο τζάκετ κλπ. κλπ., πρότυπα δηλαδή που ξέραμε από τις δεκαετίες 1960-70, ακόμα και του 1980, έσπασαν στη δεκαετία του 1990. Και προσπαθήσαμε να δούμε [γράφοντας το βιβλίο] τους ανθρώπους που δεν προσέχαμε τόσο παλιότερα, του στυλ "να είμαι ευσεβής αλλά να ακούω και Ταρκάν, να δώ και τη σειρά μου στην τηλεόραση, να υιοθετήσω και την οθωμανικότητα, αλλά να βάλω κι ένα Τ-shirt με αγγλικό σλογκαν μπροστά". Αυτό είναι το πολιτισμικό έδαφος πάνω στο οποίο ανυψώθηκε το ΑΚΡ. Αν ψάξεις σήμερα να βρεις ποιό είναι το πολιτισμικό ανάλογο του ΑΚΡ, θα δεις, από τη μια, τις μορφές full lıfe style των περιοδικών στις προσκλήσεις του κόμματος, να στήνουν δηλαδή γέφυρες, να κάνουν ανοίγματα, κι από την άλλη, τί να πω.. βλέπεις να προωθούν μια βαριά ευσέβεια, π.χ., με τα εγκαίνια μεντρεσέδων. Κι αν πεις "μα καλά, πώς κολλάν αυτά μεταξύ τους", θα βρεις εκείνο το πράγμα που μας έρχεται από τη δεκαετία των 1990s όπου αρχίσαμε να ζούμε στην πιο βαθειά και στην πιο βιομηχανική της μορφή τη μαζική κουλτούρα. Αν, λοιπόν, το ΑΚΡ έχει μια δυναμική εκλογικού σώματος στο συν, πλην 50%, το 10-15% αυτού του ποσοστού είναι αυτοί που ξέρουμε ως απόλυτοι ισλαμιστές, το υπόλοιπο όμως 30-35% είναι οι άνθρωποι εκείνοι που προσπαθούν να ζησουν την ποπ κουλτούρα, τη μαζική κουλτούρα με τα παγκόσμια στάνταρ του 2018 και να τη συνδυάσουν με τον, ίσως όχι όπως ίσχυε παλιότερα, συντηρητισμό και ευσέβειά τους. Κι ο Ρετζέπ Ταγιπ Ερντογαν είναι μια σημαντική μορφή από άποψη εξασφάλισης αυτού του συνδυασμού.

Επομένως, αν πει κι αυτό το 30-35% καταλήξει στην εντύπωση ότι ο Ερντογάν δεν μπορεί να εξασφαλίσει πλέον τον συνδυασμό "ευσέβειας-μοντέρνας ζωής" - εντύπωση που μπορούμε νακουβεντιάσουμε σε εκπομπή σχετικά με εκλογές - λες ''πολύ ωραία, ορισμένοι άνθρωποι που μπορούν να αποχωριστούν από το ΑΚΡ", δηλαδή σε περίπτωση που το κόμμα, ο Ερντογάν δεν μπορέσει να συνεχίσει όπως πήγαινε ...

Can Kozanoğlu: Το πράγμα έχει και τις εξής διαστάσεις, το λέμε και στο βιβλίο επί μακρόν όσο δεν μπορούμε να το περιγράψουμε εδώ, τώρα, και να μην υπήρχε το ΑΚΡ, κάποια πράγματα θα έμπαιναν στη ζωή των ανθρώπων, έτυχε και μπήκαν την περίοδο διακυβέρνησης του ΑΚΡ, για παράδειγμα, η ευχαρίστηση που νοιώθουν οι μέσοι άνθρωποι από τη χρήση μέσω κονωνικής δικτύωσης. Εμείς μπορεί να το υποτιμούμε - "γιατί το υποτιμούμε;", δεν γνωρίζω - αλλά έχει άνθρώπους που χαίρονται μ'αυτό όπως έχει κι άλλους που χαίρονται που πηγαίνουν σε εμπορικά κέντρα. Αν κοιτάξουμε τώρα την περίοδο ΑΚΡ, όποιος μα όποιος και να ήταν στα πράγματα, τα ρπαγματα θα εξελίσσονταν με τον ίδιο τρόπο. Για πρώτη φορά, π.χ., εκατομμύρια οικογένειες έχουν ένα μέλος τους που σπουδάζει στο πανεπιστήμιο. Εκατομμύρια άνθρωποι πέρασαν για πρώτη φορά την πόρτα ενός εμπορικού κέντρου. Ναι σύμφωνοι, οι πόλεις γίνονται πιο άσχημες αλλά εκατομμύρια άνθρωποι φεύγουν από παράγκες και τενεκεδόσπιτα και ζουν πλέον σε διαμερίσματα. Εκατομμύρια άνθρωποι βρίσκουν πολύ πιο διασκεδαστικά πράγματα σε σχέση με το παρελθόν κάθε φορά που κάνουν ζάπινγ στην TV. Κι ένας σημαντικός αριθμός ανθρώπων θεωρεί ότι όλα αυτά είναι τα καλά που έφερε το ΑΚΡ. Στυλ "μπήκα στο Facebook κι ευχήθηκα καλή παρασκευή. Μετά απ'αυτό, είχα μια διαμάχη λόγω Seda Sayan. Το απόγευμα πήγα στο εμπορικό κέντρο"

Image result for Seda Sayan

[στη εικόνα η ποπ τραγουδίστρια Σεντα Σαγιαν]

Δίνω ένα παράδειγμα από τις γυναίκες που δουλεύουν στο σπίτι ως νοικοκυρές: "Γυρίσαμε από το εμπορικό κέντρο και προσευχηθήκαμε στο σπίτι με τις θείες μας, μετά απ'αυτό παρακολουθήσαμε εκπομπή μαγειρικής". Αυτός ο τρόπος ζωής ικανοποιεί τους ανθρώπους για την ώρα, αλλά όταν η ευτυχία που προέρχεται μέσω καταναλωτικών προτύπων από εκείνο τον τρόπο ζωής ταρακουνηθεί λιγάκι, ας πούμε ότι προκύπτει ένα οικονομικό ζήτημα, ή ερχεται μια φάση που δε μας φράτνουν τα χρήματα... Μια από τις πιο σημαντικές ιδιαιτερότητες της μαζικής κουλτούρας είναι ότι δίνεται σαν φάρμακο με δόσεις, αρχίζει να μην αρκεί, αυξάνεται η δόση, κι όταν πάλι δεν αρκεί, ένα κομμάτι όχι όλη η μάζα του ΑΚΡ είναι πιθανό να αποσχιστεί.

Mirgün, θέλω να σε ρωτήσω το εξής: ο φίλος μας ο Can εδώ είναι γνωστό κάνει πράγματα που δεν καταλαβαίνουμε ποιά είναι αλήθεια, και ποιά μυθοπλασία, όπως στο βιβλίο αλλά και σε άλλες περιπτώσεις, σε κατ'ιδίαν κουβέντες κάνει πράγματα σαν να μίλαγε ή σαν να μην ήθελε να πει τίποτα παραπάνω από αυτά.

Mirgün Cabas: πρόκειται για καμουφλαρισμένη απροθυμία επικοινωνίας

[συνεχίζεται]

Από τον ίδιο συντάκτη